Interview met Jan Foudraine

De psychiater Jan Foudraine kreeg in 1971 met zijn boek ‘Wie is van hout...’ nationale en internationale bekendheid. Het was een kritische analyse van en aanklacht tegen de heersende psychiatrie. Het boek werd in zeven talen vertaald en alleen al in Nederland bereikte het een oplage van 200.000 exemplaren. Onlangs gaf Foudraine op uitnodiging van het Critical Psychiatry Network in Engeland een key note lezing op de conferentie ‘Reducing the biomedical dominance of psychiatry’. Deze lezing en een

voordracht die hij hield voor het psycho-medisch centrum Parnassia in Den Haag waren voor Deviant aanleiding voor een gesprek. We vroegen Foudraine naar zijn visie op de biologische psychiatrie, de functie van intensieve psychotherapie, maar ook naar zijn reden om zich tot mystici te wenden.

Deviant: Je schrijft in de lezingen dat je in een groot isolement terechtkwam, nadat ‘Wie is van hout…’ was verschenen. Hoe kwam dat?

"Het succes van ‘Wie is van hout…’ kwam op een moment in mijn leven dat ik helemaal alleen was. Ik had geen gezin, weinig vrienden, geen groepssteun. Dat enorme succes kwam op mij alleen af. Ik had geen toevluchtsoord in de zin van een filosofie of politieke ideologie. Ik werd een cultuurhervormer, een Jezus Christus van de psychiatrie, maar stond met mijn rug tegen de muur. Ik was niet gebouwd uit het materiaal van wat je een revolutionair zou kunnen noemen. Ik ging helemaal niet door met hervormen, was verbijsterd over wat er gebeurde en er toen al van overtuigd dat je de mensheid kunt vergelijken met een grote psychiatrische inrichting. Dat wist ik toen al en nu ben ik daar helemaal van overtuigd. Ik kwam, omdat ik geen uitweg zag, in een toestand van grote existentiële wanhoop terecht, die zeven jaar heeft geduurd. Ook speelt mee dat er nooit een tegenreactie kwam uit de psychiatrie. De argumentatie, die ik in het boek ontwikkelde, is nooit bestreden door psychiaters. Die zien de psychiatrie als een vanzelfsprekend medisch specialisme wat zo moet blijven."

Deviant: Maar op dat moment was er in de psychiatrie toch wel een kritische beweging aan de gang zowel nationaal als internationaal?

"Ik had aansluiting kunnen vinden, maar deed dat op de een of andere manier niet. Ik was namelijk een heel naïeve figuur. Dat boek ‘Wie is van hout…’ heeft ook een hele naïeve kleur. Toch ben ik blij met die naïviteit. Ik had een eigenaardige, laten we maar zeggen non belonging, waarschijnlijk al vanaf mijn vroegste jeugd. Ik hoorde nergens bij en had kennelijk ook niet een behoefte ergens bij te horen. Dat ‘erbij horen’ zie ik nu als een van de meest catastrofale neigingen van de mens, dat zogenaamde ‘groepsdierverlangen’. Ik hoorde nergens bij en dat is niet onbelangrijk midden in de wanhoop die er toen was. Achteraf prijs ik me gelukkig dat weinigen mij te hulp kwamen."

Deviant: Want anders was je niet in contact gekomen met die de mystici. Bedoel je dat?

"Ik ging door een dal. Ik begon meer te drinken, luisterde naar Peggy-Lee, die zong ‘Is that all there is?’. Maar toen werd ik gevoelig voor de oproep van de mysticus die na zeven jaar tegen mij zei: ‘Zou je niet bij jezelf willen horen?’. Toen vroeg ik me af: ‘Wat is dat ‘jezelf?’ Toen zei hij: ‘Nou, je visie over de mensheid is juist, ze zijn volslagen krankzinnig. Het gaat erom tot jezelf te horen en ‘jezelf’ is niet het denkende zelf, niet het voelende zelf en ook niet het verlangende zelf. Het is zelfs niet je lichamelijke zelf. Wie ben ik?’. Met andere woorden, de uitspraak ‘Als de discipel klaar is dan verschijnt de meester’ was zeker op mij van toepassing. De toestand waarin ik terechtkwam, maakte mij open voor de oproep van verschillende mystici."

Deviant: Maar dat is dan wel een hele individuele oplossing.

"Oh, dat is het ook. De echte religieuze weg is absoluut alleen. Het is nooit in groepen. Het is een zuiver individuele zaak. Maar terug naar jullie beginvraag. Ik was op zoek naar erkenning. Ik had in Amerika gewerkt en terug in Nederland bleken alle plaatsen aan de universiteiten bezet. Mijn droom ooit professor te worden ging in rook op. Ik herinner me dat ik naar professor Baan ging, een hele lieve man, die zei: ‘Foudraine, ik raad je aan terug te gaan naar Amerika. Je zult in Nederland altijd een roepende in de woestijn blijven.’ Toen heb ik ‘Wie is van hout…’ geschreven en het hem toegestuurd. Op de titelpagina schreef ik: ‘Ik heb toch nog even geroepen’. Kort erna overleed hij, maar hij heeft het nog gelezen. In ieder geval was ‘Wie is van hout…’ mijn uiting van frustratie."

Deviant: Een uiting om aandacht te krijgen?

"Ja natuurlijk, erkenning, ik bedoel dat is een hele krachtige drijfveer, in ieder mens. Alleen kreeg ik veel meer dan ik wilde. Misschien was die erkenning er zelfs meer dan ik me realiseerde. En misschien overdreef ik de vijandigheid van mijn medisch-psychiatrische collegae."

Deviant: Lukte het daarom niet om aan een baan te komen?

"Daar ben ik achteraf natuurlijk blij mee. Mijn pogingen om na dat succes een baan te krijgen maakten me pas echt ongelukkig. Want ik wilde er tòch bij horen. Ik werkte onder andere een tijdje als psychiater in Heiloo en later in Vogelenzang, waar ik volstrekt kapot ging. Dat was het einde van mijn route; ik kwam daar in een soort democratiseringsgeweld terecht waar ik helemaal gek van werd. Dus ik wist niet meer waar ik naartoe moest."

Deviant: Wat bedoel je met ‘democratiseringsgeweld’?

"Het waren allemaal broeders en zusters die het goed bedoelden, maar die alles in vergaderingen wilden uitwerken. Dat was verschrikkelijk. Daarnaast werd ik natuurlijk ook geconfronteerd met de inrichtingspsychiatrie. Ik werd overweldigd door een zee van ellende, waar ik erg gevoelig voor was en het succes van ‘Wie is van hout…’ speelde mee. Er belden letterlijk vaders en moeders met de zogenaamde schizofrene zoon aan, die zeiden: ‘Dokter, u hebt gelijk, wij hebben ons kind krankzinnig gemaakt.’ Ja, d’r waren ouders, die zo eerlijk waren om dat te zeggen. Dat zullen ze in de vereniging Ypsilon niet toegeven, maar die ouders zijn er wel.

Ik stond met mijn rug tegen de muur. Met die aansluiting bij andere kritische mensen lukte het klaarblijkelijk niet, omdat ik niet van dat materiaal was gemaakt. Ik bedoel, het was natuurlijk mijn verantwoordelijkheid om belangstellenden, medestrijders voor de kritische psychiatrie of anti-psychiatrie, om me heen te verzamelen. Ik hield trouwens niet van dat woord ‘anti-psychiatrie’. Het ging en gaat uiteindelijk om het afwijzen van het medische model. Dat wordt dan automatisch ‘anti-psychiatrie’ genoemd, maar het gaat echter om het fundamenteel onjuiste medische begrippenkader dat de psychiatrie is blijven hanteren en dat nu vastomlijnder is dan ooit."

Inspiratie door mystici

Deviant: En toen, zo rond 1978, ben je naar Poona gegaan, naar Bhagwan. Hoe is dat gegaan?

"Ik weet niet meer precies hoe dat is gegaan. Wat ik wel weet is, dat ik, toen ik uit Poona terugkwam, er fel op werd aangevallen. Ik heb wat te horen gekregen in die eerste periode, toen ik terug was. ‘Wat heb je nou gedaan?’ en ‘Dat is gekkigheid’. Veel mensen dachten dat ik krankzinnig was geworden, dat ik in een psychiatrische inrichting was opgenomen. Wat mij in die moeilijke fase na 1978 heeft geholpen was de liefde voor Bhagwan Shree Rajneesh (later Osho genoemd). Ik was verschrikkelijk verliefd en dat ben ik nu nog. Terwijl hij tien jaar dood is! Door die liefde zijn de deuren geopend voor ontmoetingen met Krishnamurti bijvoorbeeld. Ik heb in Krishnamurti’s kamer gezeten. Daar heb ik het boek over geschreven met de titel ‘Meester, anti-meester en de psychotherapeut’. Het was een zegen om Krishnamurti te ontmoeten, hoewel hij tegelijkertijd ook een vuurzee was. Ik heb daarna in Nederland Alexander Smit, de leermeester in de traditie van Advaita Vedanta ontmoet. Ik heb recent Vijai Shankar en Tony Parsons ontmoet. Ja, de deuren zijn gewoon open gegaan door Bhagwan, dat was de grote verleider. Hij richt zich op vragen waar het werkelijk om gaat. Er zijn natuurlijk verschrikkelijk veel mensen die de vraag stellen: ‘Waar gaat het nou werkelijk om in dit leven?’ Ze willen weten: ‘Waarom ben ik op aarde? What is this life all about? Wat is liefde? Wie ben ik? Wat ben ik?’. Op die fundamentele vragen krijgen ze bij de dominee, de priester of de paus geen antwoord, ook niet bij de psychiater. Het antwoord kunnen ze bij de huidige mystici vinden. Dat heeft mijn leven gevuld en ondertussen heb ik een groot aantal boeken geschreven waaronder het boek ‘Bunkerbouwers’ en recent ‘De man die uit zijn hersenen zakte’. En dan krijg ik toevallig een uitnodiging, eerst voor het psycho-medisch centrum Parnassia en dan voor die conferentie in Engeland."

De biologische psychiatrie zijn gang laten gaan

Deviant: Die uitnodiging uit Engeland heeft je verrast?

"Ja, die conferentie is in zekere zin een verrassing voor me, ik wist niet dat er nog kritische psychiaters waren. Ze raken kennelijk benauwd door de dominantie van het medische model. Het is verbazingwekkend dat ze mij überhaupt gevonden hebben. Ze hebben zich afgevraagd of ik nog in leven was. ‘Not made of wood’ (de vertaling van ‘Wie is van hout…’) is in Engeland destijds erg aangeslagen. Ze beschouwen mij als een verre nazaat van Ronald Laing, die ze niet vergeten zijn. Toen ik me ging voorbereiden op de conferentie, kwam ik op het idee de lezing helemaal uit te schrijven. Tot mijn verbazing blijk ik allerlei nieuwe wegen in te slaan. In feite zeg ik: ‘Jongens, jullie moeten die biomedische dominantie niet bestrijden, dat heeft geen enkele zin’. Dat medische model is traditioneel, oud en krachtig. De huidige biologische psychiatrie is daar een logisch uitvloeisel van. De huidige psychiatrie heeft zich op dat model vastgelegd met zonder twijfel de meest absurde en rampzalige consequenties. In die benadering bestaat er geen respect voor mensen, hun complexiteit en hun immense mogelijkheden qua groei, rijping en realisatie. Die zaken worden onder de voet gelopen, want je spreekt dan toch meer over lichamen met een ziekte die chemisch gerepareerd moeten worden. Ik neig ertoe tegen de conferentie te zeggen: ‘Je moet dat model niet bestrijden, want dat heeft geen zin’. Ik kom tot de conclusie dat de psychotherapeutisch georiënteerden, en die zijn er nog wel degelijk, deze psychiatrie zouden moeten verlaten."

Psychotherapeuten aller stromingen verenigt u

"Maar dan treedt een nieuw probleem op, want de implicatie is ‘dan ben ik mijn status als psychiater kwijt’. Ik ben mijn financiële zekerheden kwijt die aan die professionele identiteit vasthangen. En dat durven ze niet. Ik denk dat het er uiteindelijk op neer komt dat wij ons geconfronteerd zien met de vraag of wij überhaupt in staat zijn de psychotherapie te organiseren. Een relevante vraag want dat veld is nu versnipperd, gefragmenteerd. Dat komt waarschijnlijk omdat de psychotherapie al zeer vroeg is gepresenteerd als een methode, een techniek. Freud was een genie, maar hij wilde zijn psychoanalytische methode ook veilig stellen met het theoretisch-psychologische bouwwerk wat daaraan vastzat. Zo werden psychoanalytische instituten opgericht met trainingseisen en diploma’s, wat al direct de deur openzette voor corruptie, want veel mensen doorliepen de training alleen maar omdat het goed was voor hun carrière. Wat ik daarmee wil zeggen is dat op het moment dat je de psychoanalyse bijvoorbeeld als vorm van psychotherapie tot een methode verklaart ook andere methoden zich gaan profileren, zoals de Gestalt therapie methode of de cognitieve-emotionele methode of de hypnotherapie methode. Daarmee is het hele veld gefragmenteerd. Hoe krijg je dat in godsnaam bij elkaar. Ik zou zeggen ‘Psychotherapeuten aller landen verenigt u’. Maar afgezien van het feit dat psychotherapeuten bepaald niet voelen voor politieke strijd en machtsvorming, hebben zij ook geen moer meer te zeggen. De laatste berichten zijn dat de Gezondheidsraad langdurige psychotherapie op zogenaamd wetenschappelijke gronden - wat natuurlijk pure flauwekul is - niet meer accepteert en we houden dus 20 zittingen over. Kortom, de psychotherapie is de nek omgedraaid, althans de therapie betaald door de verzekering. We krijgen dus onherroepelijk de situatie, waarin je je moet verzekeren voor psychotherapie of je moet het uit eigen zak betalen, wat nu al meer en meer gebeurt. Kortom, ik heb wel een droom over psychotherapie als nieuwe waarachtige professionele identiteit, maar hoe krijg je dat voor elkaar? De kern van psychotherapie is voor mij het interpersoonlijke proces. Psychotherapie bestaat uit een ontmoeting tussen twee mensen en heeft betrekking op wat zich in de diepte en qua gevoelsontplooiing tussen die twee mensen kan ontvouwen. Alles wat men in die relatie probeert te vermijden - the avoidance of relationship - kan als het ware in het bewustzijn worden getild: het vermijden van intimiteit en daarmee van diep vertrouwen en openbaring in diep vertrouwen. Dat is een fundamenteel intermenselijk proces en dat is uiteindelijk liefde. Maar dat is een term die we schuwen. Psychotherapie is een functie van liefde."

Deviant: Daar rust een taboe op.

"Natuurlijk rust daar een taboe op. Liefde, empathie, invoelend vermogen kun je niet organiseren. Dat is onmogelijk. De grote vraag is: Wat is een waarachtige psychotherapeut? Dat is een persoon die inzicht en technische vaardigheden afkomstig uit de psychoanalyse, de Gestalttherapie, gedragstherapie en hypnotherapie tot zich neemt, maar die ook een basisvorming nodig heeft. Naar mijn mening moet die psychotherapeut van de toekomst aansluiting vinden bij de sociale wetenschappen; naast kennis van het intrapsychische en interpersoonlijke moet hij ook kennis hebben van de sociale psychologie en sociologie. Tenslotte, dat is voor mij een belangrijk punt, zal hij ook een spirituele dimensie aan zijn handelen kunnen toevoegen. Daartoe roep ik de psychotherapeut op, ook op de conferentie. Het wordt hoog tijd dat zij zich verdiepen in de glasheldere wijze, waarop mystici uit de vorige eeuw en zij die nu leven, communiceren over de essentie, over de werkelijke oorzaak van het menselijke lijden. In prachtige boeken, video’s en audiotapes van nu levende mystici wordt ongelooflijk helder onder woorden gebracht wat met begrippen als verlichting of zelf-realisatie wordt bedoeld. Kortom ik vind, zonder dat alle psychotherapeuten en hun cliënten nu verlicht moeten worden, wat natuurlijk onzin is, dat ze wel degelijk die spirituele dimensie aan hun bestaan en hun visie kunnen toevoegen."

Deviant: Politieke strijd lijkt nu wel nodig voor het voortbestaan van de psychotherapie.

"Psychotherapeuten zijn van nature niet geneigd tot machtsvorming en politieke strijd. Het eerste wat zij zouden moeten doen is het opheffen van die fragmentatie in het veld, want als je gefragmenteerd bent, kun je in de politiek niets ondernemen. Je zult tot een grotere eenheid moeten komen van visie en de enorme betekenis van intensieve psychotherapie duidelijk moeten maken. In de politiek vraagt men naar bewezen effecten, terwijl ik denk dat onuitputtelijke menselijke mogelijkheden, de interpersoonlijk ontmoeting en de verdieping daarvan en het openbaren van alles wat is weggestopt, een effect sorteert dat helemaal niet te meten valt. Dat maakt dat psychotherapeuten een notoir onvermogen hebben om naar een wetenschappelijke evaluatiecommissie te gaan en hun werk te laten zien. Ik heb in mijn voordracht voor Parnassia geschreven dat ik drie jaar met een man gewerkt heb, die door iedereen zonder twijfel als een klassieke schizofreen zou worden betiteld. Hij staat overigens centraal in mijn boek ‘Bunkerbouwers’. Twee, drie jaar is die man bij mij geweest. Ik heb zijn verwarde taalgebruik vertaald en ik had het gevoel in al die jaren geen millimeter op te schieten, maar ik ben toch doorgegaan. Tot mijn verbazing gebeurde er een mirakel: hij veranderde en wel op zo’n manier dat ik op een gegeven moment een briefje van zijn nieuwe vriendin kreeg, waarin zij schreef: ‘ik ben je zo dankbaar dat je Wim - zo zullen we hem maar even noemen - onbeschadigd uit het graniet hebt weten te hakken, want ik heb nu een heerlijk vriendje.’ Ik heb ze samen ontmoet en toen ik een keer op straat liep zag ik hem voorbij rijden op de fiets met zijn vriendin op de bagagedrager. Toen had ik geen neiging om achter hem aan te gaan hollen en te vragen: ‘Zullen we ons werk aan een wetenschappelijke evaluatiecommissie voorleggen?’. Dan zou hij zeggen: ‘Ben je hartstikke gek geworden?’."

Kritiek op het medisch model

Deviant: In veel van je publicaties staat de kritiek op het medische model in de psychiatrie centraal. Wat is de kern van jouw kritiek?

"Het gaat erom dat honderdduizenden mensen vierkant in de bak cement van het medische model worden gezet. Tegen die mensen wordt bijvoorbeeld gezegd: ‘Jij hebt een schizofrene handicap, je hebt een rusteloze activiteit in de zijkwabben van je hersenen, een soort erfelijke ziekte. We zullen voorkomen dat je een psychose krijgt door je chemische middelen toe te dienen en verder moet je met je handicap leren leven’. Dat is de huidige boodschap. En niemand protesteert. Ook het Trimbos-instituut niet, nota bene een instituut dat vernoemd is naar een psychiater, die mijn kritiek deelde. De kern van mijn kritiek is dat het concepten zijn, die een verwoestende uitwerking op mensen hebben. Voor mij komt dit tot uitdrukking in de uitspraak: ‘An assumption is the mother of all fuck-ups’, dat wil zeggen een aanname is de moeder van alle ellende. Als je goed nadenkt over die betekenis, dan is het hebben van een overtuiging de bron van de grootst mogelijke ellende, welke overtuiging dan ook. En dan heb ik het niet alleen over het dwarrelen van vele overtuigingen of concepten door ons bewustzijn, die ons zijn aangeleerd, nee, ons hele leven wordt bepaald door overtuigingen. Bijvoorbeeld, jij hebt de overtuiging dat je geboren bent en dat je zult sterven. Maar dat is een overtuiging! Dat heb je gehoord, je hebt het van horen zeggen. Die overtuiging - dat je geboren bent en zult sterven met alle angsten die daarmee gepaard gaan - is een feit, omdat op het tweede jaar een scheidingsproces begon van je moeder. Daardoor ontwikkelde je plotseling de ‘ik-overtuiging’. Stel je nou eens voor dat je álle overtuigingen zou verliezen, dat je niet meer ‘overtuigings-bezeten’ bent. Wat ben je dan nog? Nou, zeg je, dan is er niets. Precies, en dat ben je. Dat ongedifferentieerde bewustzijn, waar de grote mystici over spreken, is een concept- of overtuigingsloos bewustzijn. We lijden aan onze concepten, aan onze overtuigingen, het beïnvloedt ook ons lichaam diepgaand en slaat zelfs gaten in onze lichamelijke integriteit. Psychiaters hebben zich nooit willen verdiepen in de alomtegenwoordige macht en kracht van de psyche en z’n ‘concepten-rijkdom’. Daar zijn ze fobisch voor."

Deviant: Maar de medische psychiatrie heeft in haar bestaan toch wel wat bereikt?

"Het begon met syfilis en dementie en de verwarring die daardoor ontstond. Dat leidde ertoe dat men zei: ‘Die syfilis hebben we in de hersenen aangetoond, dus zullen we andere dingen ook kunnen aantonen in de hersenen en dan hebben we het mysterie van het afwijkend gedrag verklaard’. Dat werd een vast omschreven model en dat bestaat nu nog. Waar het mij om gaat is dat we vreselijk lijden aan onze overtuigingen, onze concepten. Kortom, ‘thinking’, de ‘thinking mind’ is uiteindelijk de bron van al ons lijden en onze duisternis. Daarom is dat begrip ‘geestelijke gezondheid’ onzinnig. Er bestaat helemaal geen geestelijke ‘gezondheid’. Er bestaan unieke mensen met hun unieke programmering en natuurlijk ook een genetische constitutie. Die leven een droom die voor velen een nachtmerrie is en dat is hun leven. In de psychotherapie, de intensieve psychotherapie dan, kunnen we van een nachtmerrie een klein beetje een gewone droom maken. Dat kunnen we, maar we kunnen een mens niet echt laten ontwaken uit die droom. Want die droom, zo probeer ik aan de conferentie te verduidelijken, is het gevolg van de auto-hypnose door concepten. Ik ga een stap verder dan die psychotherapeuten gewoonlijk doen, hoewel er in deze tijd wel psychotherapeuten zijn die dit perspectief in de gaten krijgen. Kortom, er is een wereld van verschil tussen dat medische model en de werkelijke psychotherapie."

De macht van medische maya

Deviant: De ondertitel van je Engelstalige lezing luidt: over de macht van medische maya. Wat bedoel je met medische maya?

"Ik ben geïnteresseerd in de door ons aller gedeelde krankzinnigheid. Dat is een definitie die natuurlijk niet populair is. Het zou kunnen zijn dat wij allen op deze planeet krankzinnig zijn en dat de zogenaamde schizofreen of wat je er ook onder wilt verstaan een verbijzondering daarvan is. Die krankzinnigheid wordt ook wel ‘maya’ genoemd, een begrip dat onder andere afkomstig is van Oosterse mystici. De mysticus Wolter Keers heeft eens gezegd: ‘De mens is een adelaar die zich gefrommeld heeft in de kooi van een kanariepiet’. Die kooi bestaat uit concepten en dat is maya. ‘Maya’ wil niets anders zeggen dan dat we bezet zijn door overtuigingen of aannames of concepten. We zijn concept-bezeten vanaf het vroege kind-zijn. Het hoofdconcept, de kern van ‘maya’, is dat ‘ik er ben’, dat ‘ik/mij’ mijn leven leid als gescheiden entiteit. Dat is bezien vanuit de visie van de mensen, die ik als ‘gezond’ heb ervaren, om het woord gezond maar eens te gebruiken. En ik heb gezonde mensen gezien. Ik heb ze niet alleen gelezen, ik ben voor Bhagwan Shree Rajneesh neergeknield, ik heb vlak voor Tony Parsons en Alexander Smit gezeten en ben van mening dat dit de ultieme ontwikkelingsmogelijkheid is van de mens. Wij, bezeten als wij zijn door overtuigingen en concepten, leiden een leven dat niets anders is dan een droom. Een aantal mensen zou uit die droom kunnen ontwaken. We hebben het nu echt over het ultieme, de Himalaya van de ontwikkeling van de mens. Daar ben ik in geïnteresseerd geraakt. Ik heb geen enkele behoefte meer tegen het establishment tekeer te gaan. In tegendeel, in mijn Engelse speech zeg ik: ‘You are the problem’. Die behoefte om de medische psychiatrie te veranderen, dat is het probleem. Waarom zou je die überhaupt willen veranderen? Dit is de loop van de ontwikkeling die moest plaatsvinden, maar er komt een moment waarop de slinger weer terugzakt en psychosociale factoren belangrijker worden en hersenventrikels en hersenstofwisselings- stoornissen minder accent krijgen. Die ontwikkeling zie je trouwens nu al. Dat heeft dus zijn eigen loop."

- Fijgje de Boer en Heinz Mölders

Met dank aan Jan Theunissen